Olegario González de Cardedal, teólogo
"Un teólogo no se puede dar por conforme sólo hablando por lo bajo o en casa", afirma don Olegario. Por ello su obra es inconmensurable. Abarca todos los estratos tanto teológicos como sociales, el diálogo fe -razón. Y la última que ha publicado ya estando jubilado es la que nos va a presentar: La teología en España, 1959-2009, editada por la editorial Encuentro.
- Olegario, bienvenido. Es un honor tenerte con nosotros.
- Muchas gracias. Bien hallados vosotros, que me dais la palabra en gesto de confianza.
- Una palabra que usted siempre ha valorado mucho: la palabra pública, mediática. La ha cuidado mucho siempre en su curriculum.
- Sí, porque todo lo que es personal, del fondo de la vida humana, tiene que explicitarse también en la comunidad. Porque la vida es subjetiva e intersubjetiva, comunicativa. El cristianismo siempre lo vio así. Jesús estaba en el mundo rural de Galilea, en torno al lago, pero, llegada la hora de la verdad, tiene que presentar su mensaje en el centro del judaísmo: la gran capital, Jerusalén, frente a autoridades religiosas y políticas. Lo mismo le pasó a Pablo de Tarso, que, aunque surgió en Antioquía, fue al areópago de Atenas y a Roma.
Un teólogo no se puede dar por conforme sólo hablando por lo bajo o en casa. Su palabra debe ser libre y abierta, en esa doble dimensión de la apertura, que es oferta y recepción.
- ¿Por qué un libro de esta magnitud en este momento?
- Yo nunca he tenido programas para nada. No me preparé para ser profesor ni para escribir en la prensa. Pero uno, por dignidad humana, se deja llevar por la Historia. Y por convicción cristiana, se deja llevar por Dios. A mí me ha tocado vivir una Historia rica y compleja de la sociedad española, y he ido pensándola para no dejarme arrastrar por vientos y tempestades. Así que este libro nace por la convicción de la que ya dio razón Platón: todo el que ha hecho algo en la vida puede hacer razón de ella. Mostrar su legitimidad o su falsedad. Si yo he hecho teología, tengo que poder dar razón de ella. Además, la misión del teólogo es "glorificar a Cristo dando razón de nuestra esperanza a todo aquel que la pida", con la palabra o con el silencio, con el elogio o con el desprecio. Y luego hay una razón mucho más sencilla: yo celebré el año pasado mis 50 años de sacerdote. Me ordené en el 59 y ese año, como está explicado en el libro largo y tendido, supone un corte, una sección en la Historia de España, de la sociedad y de la Iglesia. Por tanto, en 2009 me pareció que se cerraba un período. Ya no estamos después de Franco, ya no estamos después del Concilio, ya no estamos después de la Transición. Hay que comenzar tierra nueva. Narrar esa Historia, entenderla, para desde ella abrirnos al futuro, es lo que intenta mi libro.
- ¿O sea que las fechas no están escogidas al azar?
- No, no. Hay un largo capítulo en el libro que analiza el año 59. Empezando por los aspectos económico-sociales, como buenos marxistas, en el 59 fueron los planes de desarrollo y estabilización, el fin de la economía rural y el comienzo de la emigración al exterior. Fue el fin de la autarquía económica. Segundo, fue también la convocatoria del Concilio Vaticano II, que para España va a ser no sólo una palanca religiosa, también social y política.
Últimamente leí un libro sobre la filosofía contemporánea española, donde decía que la real transición en filosofía dentro de España se superó con el Vaticano II. También fue el comienzo de ETA, la venida de Eisenhower a España, que supuso la legitimación internacional del régimen de Franco... y también es el año de mi ordenación sacerdotal. Por eso el 59.
- ¿Dónde se ordenó, Olegario?
- En Ávila, en el primer monasterio fundado por la Madre Teresa: San José de Ávila. Fue un 21 de febrero a las ocho de la mañana. Hay que imaginarse la luna y los charcos helados reflejándola: si uno no sucumbía al frío, quedaría curtido para toda la vida.
- ¿Y quién le ordenó?
- Don Santos Moro Briz, que era el obispo de entonces.
- ¿Ya había estado en Alemania estudiando?
- No, yo fui a Alemania ya ordenado, después de haber sido vicerrector en el seminario. Estuve cinco años y luego volví a ejercer la misma función.
- ¿En qué universidad de Alemania estuvo?
- En la de Múnich, que antes era la gran universidad alemana. Todavía estaba el reflujo de todos los grandes exegetas, historiadores y sistemáticos de la Alemania oriental y de la zona polaca de Alemania, que tenían que venir al oeste en los años 60. Por lo tanto, era el lugar donde habían convergido las grandes figuras de la teología alemana.
- ¿Allí coincidió con el cardenal Rouco?
- Sí. El hacía Derecho Canónico, pero hacíamos el doctorado físicamente en el mismo acto. (Recuerden que en Alemania la Facultad de Teología está en la universidad del Estado). Yo tengo mi diploma de Teología firmado por un catedrático de Medicina, que era en aquel momento el rector.
- ¿Y con Ratzinger coincidiste?
- Bueno, el papa es 7 años mayor que yo. Él acababa de hacer la tesis de habilitación para el profesorado sobre un tema de San Buenaventura, en el mismo tiempo que yo comenzaba. Por tanto, en mi tesis doctoral me las tuve que ver con él, y escribir un largo capítulo analizando críticamente la postura del cardenal Ratzinger. Así supimos el uno del otro: mediante juegos académicos de jóvenes doctorándose, emitiendo opiniones. Perocuando realmente le traté a fondo fue durante los 10 años de la Comisión Teológica Internacional, donde yo era el único español.
En 1968 él publicó su mejor obra, La introducción al cristianismo, que tradujimos al español en Salamanca con un prólogo mío. Ahora la gente me dice: "¡Qué osadía, Olegario, ponerle prólogo a un libro del papa!". Y yo contesto: "No, no, yo puse prólogo a un libro de un amigo, de tú a tú".
- ¿Mientras usted formaba parte de la Comisión Teológica Internacional, Joseph Ratzinger estaba ya de arzobispo en Múnich?
- No. Era profesor y se fue a Ratisbona, donde estuvo desde el 68 al 78. Mantuvimos la amistad de profesor a profesor. En verano nos veíamos, él me mandaba sus libros, yo le mandaba los míos...
- Y usted le trajo a España dos o tres veces.
- Sí, la primera vez fue para los cursos de El Escorial. Yo daba uno dedicado a Jesucristo como tema. Y la segunda vez era sobre el catecismo de la Iglesia Católica. Hicimos un viaje a Salamanca la primera vez, y a Toledo la segunda.
- Recuerdo que la primera vez nos sorprendió a los periodistas cómo respondía a las preguntas.
- Ratzinger nunca tuvo miedo. Siempre decía "tiempo, el que quieran, y preguntas, las que tengan". Pero, pasada media hora, la gente no sabía qué preguntar. Aunque yo insistía.
- Nos desactivó, es verdad. ¿Con Hans Küng y Rahner, coincidió?
- A Rahner le tuve de profesor en la Facultad de Filosofía cuando yo ya era doctor. Seguí un curso con él y convivimos también en la Comisión Teológica Internacional. Yo estaba siempre al lado de él porque era un poquito sordo, entonces yo le hacía de "traductor". También le traje a Salamanca, igual que a Von Balthasar. Yo llevaba en ese momento una cátedra de teología en la universidad civil, así que, con la universidad pontificia, jugaba una doble carta.
- Volvamos a la realidad teológica española: medio siglo de teología (dice usted) que cambió la Historia de España y a la Iglesia española.
- Para entender la realidad de España se la puede analizar con mirada corta, media o larga hacia atrás. La España contemporánea de hoy es absolutamente ininteligible si no comenzamos en 1930. Pero lo que se ha invertido con la Transición constitucional, religiosa y moral es la estructura interna de la Historia de España, y de la relación Iglesia-sociedad, fe-cultura, fe-política... que prácticamente está estructurada desde Recaredo y los Concilios de Toledo. Entonces, la aparición de una sociedad civil no tutelada por la Iglesia, de una fe en libertad, de un pluralismo, de una democracia, de un país donde eso nunca había existido, eso es un vuelco de tal naturaleza que me parece que, si hay milagros históricos, uno de ellos sería que España no se haya quebrado, escindido, en esta reconfiguración, y que la Iglesia a pesar de todo se haya mantenido unida. Porque lo que estaba en juego era, desde la nueva lectura constitucional, pensar un nuevo régimen que nunca habíamos tenido. Habíamos tenido monarquías y dictaduras, y las dos repúblicas que fueron cortas, tensas y violentas. La espuma de lo que vemos tiene detrás grandes realidades. No había una ética civil, sino religiosa. Se pasó de un mundo unificado, donde política, derecho, moral y religión tenían un tronco común.
- ¿Y en una situación en la que usted mismo dice que la Iglesia española no estaba preparada para el cambio?
- Nadie estaba preparado: ni Iglesia, ni sociedad, ni cultura...
- ¿Pero la Iglesia española menos?
- El Concilio fue una enorme sorpresa para todos. España era un universo unificado. La Iglesia tendría que haber estado más informada, mas actualizada, pero en realidad lo estaba. En el 59 ya asumimos protagonismo quienes no teníamos ni memoria sensitiva ni heridas de la guerra. Desde el año 57 al 60 generaciones de jóvenes sacerdotes fuimos a estudiar a universidades europeas por deseo e ilusión de conocer lo mejor de otros sitios. Yo considero que fue la preparación providencial que Dios hizo para que volviendo a España tuviéramos la doble imagen. La imagen de otra iglesia en otra sociedad, en democracia y pluralismo. Para que pudiéramos colaborar a que la nueva España y la nueva iglesia no percibiesen como traición a su Historia anterior lo que el Concilio Vaticano II estaba diciendo.
- ¿Y que lo aplicasen?
- Claro, que lo aceptaran, lo entendieran y lo insertaran no por puro concordismo ni obediencia a una autoridad magisterial, sino desde la percepción de fondo de que esa era una mejor lectura del cristianismo, de la revelación, del evangelio y de la propia Iglesia.
- ¿O sea que para ustedes el Concilio Vaticano II es algo que les nace del corazón?
- Nosotros llegamos al Concilio como a la desembocadura de una ilusión. Yo estudie Teología en Ávila, y allí había leído revistas en tres o cuatro lenguas. Estaba preparado para irme a Alemania. Ir a esos países fue porque había segmentos de voluntad de cambio. Fuimos y volvimos, dimos gracias a Dios. Yo tengo 2 configuraciones personales, religiosas e intelectuales de la tarea que me tocó cumplir. Tengo la misma configuración que cualquier cura español de provincias, pero un doctorado en la cultura Europea, en Múnich. Vuelvo con dos almas. Con lo cual, puedo percibir cómo se tejen o chocan, cómo se pueden enriquecer... La dinámica de mi vida es leer a España de una forma teológica, como mi libro Meditación teológica desde España, y este libro que usted acaba de presentar es el final de esas lecturas. En todas ellas existo como ciudadano, sacerdote, profesor de Universidad y como hombre de la cultura universal. De esa fascinación entre unas y otras dimensiones es de donde salen mis libros.
-¿Ha perdido altura la intelectualidad teológica española? El otro día, Ángel Cordobilla, su alumno, me decía "los teólogos de las generaciones jóvenes somos los profesionales. Los grandes son de otra generación".
- Yo tipifico en el libro las generaciones de teólogos que ha habido en España: la generación generosa con intento de apertura que termina en el 70, cuando el Concilio era, para algunos, la consagración de una ilusión y, para otros, una perplejidad.
- ¿Podemos personificarla en alguna figura emblemática de aquella época?
- Yo diría que en toda la generación de Comillas, ....... en Salamanca, padre Soldano, padre Aldama, etc. Hombres que venían de la mejor y más larga tradición escolástica. Yo y la segunda generación tenemos nuestras raíces donde ellos, pero nuestras ramas y frutos están en otros lados. Somos la generación que crece hasta los 80: Juan Ruiz de la Peña, J.Mª Rovira Velloso, el padre Alfaro... Cristalizamos en ese tramo cultural y eclesial, por tanto la ideología del marxismo, el estructuralismo...son las que nos determinan. Y luego viene esta última generación, que vamos a ver lo que da de sí. Tienen que ser profesionales, eclesiales, culturalmente abiertos. Ángel Cordobilla y otros profesores tienen la tierra por delante, no han tenido que desmontar o criticar una fase anterior. Una de mis actitudes es otorgarles ayuda y confianza. Darles la palabra para que sean ellos, en su situación, protagonistas.
- ¿Ha bajado en todos los casos -no sólo a nivel eclesiástico, en las congregaciones...- la intelectualidad? Incluso en política hay quien dice que las grandes vacas sagradas se han terminado, que ya no hay altura.
- No sabemos. Conocer el propio momento histórico es muy difícil. A lo mejor están surgiendo, con veinticinco años, las grandes figuras teológicas y de liderazgo del futuro...pero aún no las vemos. Hay que reconocer que éste es un tiempo de decadencia política, filosófica, cultural y teológica. Y, en ese sentido, la Iglesia queda afectada por las coordenadas en medio de las que vive. Un profesor puede descollar mucho pero no rompe el techo de la Facultad en la que está. Una Universidad puede descollar mucho, pero no rompe el techo de la sociedad en la que está. No hay un horizonte claro, y a eso se añaden crisis y carencias profundas en la Iglesia.
- ¿Eso se nota también en las tallas episcopales? ¿Ya no nos queda gente como Tarancón, Martín...los grandes prelados españoles del posconcilio?
- Es muy difícil decir si la situación hace a la persona o la persona hace la situación.¿Quién hizo grande a Tarancón? La situación española. Y luego Tarancón hizo grande a la Iglesia española. Pero no fue un fruto aislado, sino el cogollo del dinamismo y la esperanza de todos los sacerdotes españoles. ..Recuerda la Asamblea conjunta. Hoy creo que no hay ni grandes situaciones que provoquen grandes personas, ni grandes personas que provoquen una gran situación.
- ¿El hecho de que en aquella época hubiese mucha cantidad hizo que de entre la cantidad saliera la calidad?
- Claro, ése es el drama: la interacción permanente, ya lo dijo Hegel. Donde hay mucha cantidad termina habiendo mucha calidad. En una clase de 300 alumnos, tienes 15 excepcionales. En una de 15, tendrás uno excepcional, 5 bastante inteligentes, 5 que no te entiendan y 3 que no sé qué hacen allí.
- ¿La sangría de secularizaciones ha afectado también? En la reciente entrega del Doctorado a Hans Küng en la Uned, Manuel Fraijó llegaba a la conclusión de que la institución es capaz de prescindir de grandes intelectuales que, dejando el sacerdocio, siguen siendo grandes intelectuales católicos.
- El tema es de fondo y delicado. La Iglesia es muy compleja: tiene muchos niveles de pertenencia e integración. La secularización ha sido una sangría de una novedad histórica sorprendente, de la cual todavía no nos hemos percatado. Ha habido muchas figuras que al dejar la teología han permanecido o se han alejado de la Iglesia. Es una frontera a la que la jerarquía no sabe muy bien cómo integrar, respetar, dar tarea. Por otro lado, dadas las durezas personales que esas situaciones llevan consigo (no se cambia de estatuto vital sin más ni más), cada caso es un caso y no se puede hablar de los sacerdotes secularizados porque son una gama que va desde la ruptura violenta con la Iglesia y la fe, hasta los no pocos que en los ochenta, con el envite del marxismo, la alienación de la institución eclesial..., no creyeron tener la capacidad de ser exponentes públicos de la religión cristiana, retirándose sin crisis de Iglesia. Siguieron siendo cristianos, pero, por el momento histórico, no representantes públicos de lo que pensaban y defendían en su vida.
- ¿Y por qué no recuperar a esa gente? A lo mejor, en muchos de esos casos, están en puestos de influencia cultural vitales, fuertes y públicos, y ya han hecho un camino, no están en esa tesitura de sentirse fuera de una institución. ¿Podrían ayudarnos esos "infiltrados" en la conquista de la cultura?
- Sí. Hay una estadística que siempre he querido hacer y nunca he hecho: El 70% del personal cultural de España que está en cátedras de Universidad, academias, institutos...es gente de Iglesia.
- ¿"El seminario como palanca de movilidad social"?
- La Iglesia rural es la única que ha hecho posible a los pobres el acceso a la libertad a través del acceso a la cultura. ¿Pero qué es lo que ha pasado? Por el laicismo y el fuerte anticlericalismo, muchas personas han pasado por un subterráneo de silencio respecto a su fe y a su Iglesia. Como cuando hablamos de "el pasado tenebroso" o decimos que alguien es "un desertor del arado". Y ellos, para hacerse perdonar la vida, han tomado actitudes de distancia y de crítica, de disidencia.
- Incluso de negación de su pasado.
- Negación de su memoria, de la Iglesia, de la fe... Para tener una legitimidad social de progresismo, diagnóstico de modernidad. Pero también hay muchos catedráticos de Universidad encantados de hablar sin ningún complejo de que estudiaron en un seminario, de que vienen de la Iglesia. Es un problema pastoral pero sobre todo personal. Concreto, no universal. ¿Qué trayecto ha tenido el sacerdote secularizado? ¿Qué vida afectiva, matrimonial, ha hecho? ¿Cómo se ha insertado?
- Lo que pasa es que muchas veces da la sensación de que la Iglesia es la únicainstitución que puede prescindir olímpicamente de un capital humano que ha formado y que estaría dispuesto a seguir colaborando. A la gente que se mueve en ese círculo de simpatía y acercamiento, incluso de regreso a la institución, le cuesta entender eso.
- En este caso yo no hablaría de institución, sino de obispos.
- Eso se personifica después.
- Hablaría de curas, de órdenes. Para eso no hay normas en la institución. Ha habido sacerdotes reinsertados en el Ministerio. Un colega de Múnich, después de una vida y unos avatares, se reintegró tal cual. Y hay otros que, después de haber contraído matrimonio, han querido que la Iglesia haya seguido contando con ellos para lo que se pueda hacer. Y también otros que, no contentos con esa colaboración, pretenden hacer propuestas dentro de la Iglesia de lo que fueron sus personales actitudes, opiniones o interpretaciones, las que fueron la razón de su salida...Casos concretos, en resumen.
- ¿Cuál es el mejor teólogo, su preferido?
- No se puede hablar en esos términos. No se puede hacer un ranking entre Orígenes, Ireneo, Seudo Dionisio, Tomás, Lutero, Occam... En un momento del libro, yo digo "si me pregunta por diez, ¿cuántos? Si me pregunta por cuatro, ¿cuántos?".
-¿Y si le pregunto por cinco?
- La teología es como la Facultad de Medicina: un pediatra no es lo mismo que un tocólogo. De los vivos, de los del siglo XX, yo, fundamentalmente, área francesa, sensibilidad bíblica, histórica, espiritual... Lubac e Yves Congar. Y, por capacidad teórica, sistemática, las reflexiones de Rahner y Balthasar en la alemana. De estos cuatro al resto hay mucha distancia.
- ¿Incluso al propio Ratzinger?
- Por supuesto.
-¿Porque no ha seguido trabajando profesionalmente?
-Para Pannengberg fue un gran disgusto que le nombraran papa, porque quería que fuera el teólogo alemán con el que discutir. Era el momento de su gran creación. Ratzinger es un hombre de renuncia tras renuncia: la cátedra universitaria en Ratisbona, el arzobispado de Múnich...Para venir a vivir a los restos de un palacio romano, harto de frío. Y después de renunciar porque Juan Pablo II le pide que se quede, renuncia a volverse a Alemania.
-¿Hans Kung y Leonardo Boff dónde estarían?
-Creo que Hans Kung estaría en segunda división y Boff en tercera.
-¿No hay ningún teólogo de la liberación que tenga obra teológica consistente?
- Es que eso es muy delicado. En el S.XVI, Francisco de Vitoria fue un gran iniciador y rompedor...pero no publicó nada. Kung y todos los teólogos de la liberación son unos revulsivos. Como movimientos reformadores, evangélicos, liberadores...tienen mucho valor, como la creación de los dominicos y los franciscanos en 1230. Pero no ha nacido Domingo de Guzmán ni San Francisco de Asís. Gustavo Gutiérrez, Sobrino, Ellacuría...son nombres que están ahí, conocidos. Pero teólogo es el que hace una obra sistemática de fondo. Más que un reformador, un líder o guía espiritual. El propio Hans Kung es una gran aportación para las personas que están en la frontera, una ayuda para su fe. Hay capítulos en sus libros que son directamente antológicos. Pero hay otros en los que su decisión y su fórmula no pueden ser consideradas exponentes de la doctrina católica, como dijo Rahner.
-¿Lo había dicho antes Rahner?
- Ya lo había dicho Rahner en el libro colectivo que dirige.
-¿De los españoles más actuales destacaría alguno?
-Vamos a decir que no existimos, y esperemos a la próxima generación.
-La Iglesia en la Transición: el papel de Tarancón fue fundamental, pero también el de Fernando Sebastián, el de Martín Patino o el suyo...el del grupo de gente que le arropaba, sus ideólogos.
- Sí. Fue casi por gracia o deber de Estado. Tarancón era canciller de la universidad pontificia; Fernando Sebastián, rector, y yo, decano. Colaboramos con él primero como canciller, luego como presidente de la Conferencia Episcopal, en una situación tensa y dura donde no siempre se sabía lo que hacer. A cada paso podías hundirte. Entonces, efectivamente, de manera generosa, decidida y permanente, colaboramos con él y pudo cumplir un papel providencial tanto desde el punto de vista de la Iglesia como el social. Y lo hizo por instinto, lo mismo que Suárez.
-¿Instinto de líder carismático?
- Líder histórico que por olfato, ve. Tarancón no tenía teología. Recuerdo que, cuando Fernando y yo hablábamos de nuestros análisis teóricos, que iban en la misma dirección, él los apreciaba; luego decía que había que decidir en una línea determinada, y acertaba. Él tenía razón. Fue un momento privilegiado en el que todos los grupos íbamos hacia adelante pensando en anular y redimir el pasado. Por tanto, políticos, cristianos, marxistas, viudas, homosexuales... todos íbamos detrás de Adolfo Suárez y de Tarancón unidos en una negativa. A partir del 80, superada ésta, hay que programar un futuro, hacer propuestas y proyectos. Entonces empezaron las escisiones. En el 91 se publicó La verdad os hará libres y mi colega Peces Barbas dijo que ere intolerable que la Iglesia que había hecho la homilía de S. Jerónimo hiciera ese documento. Yo le dije que se equivocaba: "es la misma pluma y es la misma mano". Lo que pasa es que el 91 no es el 78. Las fuerzas que están en juego no son las mismas. Y tratábamos de anular concordemente un pasado que rechazábamos, por negativo. A partir de los 80 la pregunta es ¿qué colabora más a la gloria del hombre: una visión creyente o una pura visión secular intramundana? Fue un gran choque y había que ejercer otro tipo de liderazgo, distinto al de Tarancón.
- ¿Qué le ha pasado a la Iglesia en general para que en esa época de la que estamos hablando fuera la institución más valorada y en diez-quince años se encuentre siendo la que menos confianza suscita?
- Bueno, las valoraciones colectivas, de las masas, pueden convertirse de "vox populi, vox Dei" a "vox populi, vox diaboli". En aquellos años la Iglesia era la única que tenía libertad, personas preparadas de largo alcance, medios y capacidad de jugarse la vida en función de un proyecto político nuevo. Por eso todo el mundo estaba con ella, la apoyaba y otorgaba crédito. En el régimen de la dictadura no había organización equiparable. Ni en el orden sindical, ni en el profesional, los colegios... La Iglesia era el gran instrumento. La gran palanca que todo el mundo miraba. Pero eso es una especie de falacia: ni entonces fue tan bella, ni después ha sido tan negativa. Pasar de un nacional catolicismo a la secularidad en el cuerpo de generaciones enteras que no tenía personalizada su fe, es normal. Es el estallido del "antes se llevaba eso, ahora no se lleva". Recuerdo que uno de mis libros llevaba por título La conciencia española: entre el dogmatismo y la desmoralización. Antes todo era dogmáticamente decidido desde arriba, y a partir del momento en que desde arriba no se decide nada, el personal se queda desmoralizado. No sabe qué se tiene, qué se sostiene. Otro aspecto que no se puede negar es el político: el partido socialista, que fue un grupo minoritario en la real Transición (constituida por el partido comunista -mundo obrero-, la universidad -profesionales burgueses- y la Iglesia), se impuso luego porque las potencias europeas quisieron que en España no hubiese un régimen arcaico de derechas ni un régimen comunista que pudiera crear un duro desequilibrio en Europa. Entonces, el PSOE mantuvo, en ciertas situaciones (el orden cultural...), una actitud de pulso frente a la Iglesia.
-¿El programa 2000?
-Claro. Uno se sorprende de que Zapatero pusiera un programa al libro hecho por nuestros amigos de Bilbao, cuando estaba en la oposición tendiéndole la mano a la Iglesia, con aquello de colaborar. Cuando se llega al poder, exactamente lo contrario. En el fondo, el socialista no se ha modernizado. No ha hecho revisión del marxismo y no ha levantado acta de lo que ha pasado en Europa.
-¿O sea que es verdad que todavía hoy tenemos un partido socialista anticlerical?
- No. Lo mismo que la Iglesia es muy compleja, el Partido Socialista es muy complejo: desde el socialdemócrata católico a gente de un laicismo beligerante para quien la fe sigue siendo la alienación de la vida humana.
- Pero concretemos un poco más: ¿en este momento Zapatero estaría en ese laicismo beligerante?
-No sabría decirlo. Pero, de todas maneras, no sólo en el tema religioso: lo de Zapatero es de tal tristeza... Cuando era secretario general del PSOE, nunca pude oírle. Nunca pensaba ni decía nada. Es una retórica vacía. El partido se retiró un poco del primer plano, y Zapatero terminó por cambalache como presidente del gobierno. Y ahí le tenemos, con una adolescencia residual que le lleva a pensar en grandes proyectos para los cuales ni tiene ideas, ni capacidad ni colaboradores. Es un problema intelectual, político, general. Y eso se refleja en que ha echado mano de tres o cuatro tics (uno de ellos la anti-Iglesia) cuando no le queda ningún gran horizonte de otras propuestas en ningún otro orden. A mí me gustaría que fuera socialista. Porque, al igual que a Juan Luis Cebrián o El País, no le queda progresismo. Sólo anticlericalismo.
-¿Utilizado como arma política? ¿El enemigo fácil es la Iglesia?
- Yo soy más sobrio que todas esas fórmulas radicales, tan claras. Porque no todas las personas o asociaciones socialistas son lo mismo ni todas las regiones son lo mismo. Igual que yo no hablaría de "la Iglesia española", tampoco lo haría de "el Partido Socialista".
- Mirando hacia la cúpula dirigente de la Iglesia española, hay quien dice que sí hubo un cambio de estrategia de Tarancón (que mantenía la Iglesia como una autoridad moral sin bajar a la arena política) a Rouco, que parece que sí se cambia a la confrontación directa, provocando el descrédito de la institución.
- En eso hay de nuevo un espejismo: las acciones morales hay que juzgarlas en tiempo y lugar, y Tarancón fue protagonista porque en el 78 lo que estaba a debate es que la Iglesia pretendía que la sociedad decidiera por sí misma, sin protección eclesial, para que fuera libre. Los partidos de antaño, el apoyo al franquismo...la gran pregunta desde fuera y desde dentro es si la Iglesia se remite a su universo específico y deja que la política se organice por sí misma. Eso hizo Tarancón. Hay un dato concretísimo: a Izquierda Democrática, de identificación cristiana, de Joaquín Ruiz Jiménez, ni la apoyó Tarancón, ni la apoyamos nosotros ni el resto de la Iglesia, y se hundió en la miseria. Porque en aquel momento el apoyo o la benevolencia a un partido hubiera significado que la Iglesia se seguía reteniendo. Tras esa situación, pasados los años, ¿por qué no se puede hacer entre los católicos, a través de la pertenencia a los distintos partidos, una aportación a la vida política? A la luz de los documentos de la Conferencia Episcopal, no estoy seguro de que la Iglesia se haya orientado hacia una determinada postura política. Si no, los 8 millones de católicos que votan en direcciones diferenciadas...
- Lo que pasa es que los gestos públicos o la percepción de esos documentos van por otro lado. Si los obispos salen a la calle a manifestarse, por vez primera...
- Porque llega un momento en que, si a mí alguien me dice algo que va en contra de mi dignidad ciudadana y de lo que pienso como cristiano que es humano, yo me manifiesto públicamente. La coartada, la sagacísima arma política que ciertos grupos de opinión han utilizado es decir que la Iglesia y los obispos se han manifestado junto al PP contra el PSOE. Pero hay un problema de matrimonio homosexual, de aborto, de divorcio exprés...y los ciudadanos españoles que se identifican como católicos expresan públicamente su convicción de que eso no es una aportación a la humanidad verdadera, sino una execración. ¿Qué tiene usted que objetar a eso? Claro, que las fuerzas políticas que tienen todos los resortes de la economía, de la información y del prestigio, han reaccionado admirablemente, y todo el resto de las capas españolas ni han hablado, manteniéndose en su lugar cómodo. Son cuestiones que afectan al núcleo mismo de la sociedad y la tristeza es que la Iglesia sea la única que se manifieste. Quienes estamos en el mundo de la educación, por ejemplo, tendríamos que ver la gravedad de lo que está ocurriendo. ¿Cómo es posible que estemos asistiendo a la degradación y desesperación interna de todos nuestros docentes en Bachillerato, que están contando cómo llegar a los 60 años para irse? El problema es quién entra después. El tema de familia, de moralidad...no es un problema de la Iglesia, sino de la sociedad española entera.
- ¿Aún a riesgo de dejarse instrumentalizar?
- Claro. Todo el mundo dirá "tú has ido a hablar con José Manuel Vidal, o sea que compartes con él a, b, c...". "No, mire, pero si es lo que usted percibe, yo lo acepto". En ese sentido, a mí lo que me angustia como ciudadano español es la falta de hombres y mujeres de palabra libre corriendo el riesgo; universidades, sindicatos... ¿pero dónde estamos? En la Transición no sólo hablaba públicamente la Iglesia: también la Universidad, los escritores...Ahora todos han desaparecido misteriosamente. No hay palabra intelectual que sea pública y crítica a la vez.
-O, cuando la hay, continuamente hay dos bandos enfrentados a nivel mediático, de opinadores que marcan agenda.
- Esa es la situación de España en todos los órdenes. Yo no puedo hacer recensiones críticas siquiera de los libros que escribo, porque se toman como ofensas personales.
-Incluso a nivel teológico.
- Que me respondan con otro tomo, en lugar de apedrearme por decir lo que digo. Que muestren la invalidez técnica, teórica y metodológica de lo que yo he dicho. Ya no hay cultura crítica ni libre. Hay grupos, ideologías, sectas...
-¿Eso se puede aplicar también al peligro actual de la Iglesia en España?
-Evidentemente.
- Hay cada vez más separación. Yo noto en Internet la virulencia con que los comentaristas se atacan.
- Hay una falta de educación, de altura moral, de intelectualidad. Son vergonzosas las cosas que se dicen y las formas en que se dicen. Uno puede estar en desacuerdo con el prójimo, pero convivir con el adversario con dignidad es una exigencia de humanidad. Yo no sigo mucho estos medios que ustedes cultivan tan admirablemente, pero incluso en la prensa o en el propio parlamento el nivel de lenguaje ensucia y ofende.
- Una utilización de argumentos ad homine, muchas veces, y poco más.
-Vamos concluyendo, don Olegario, con alguna cuestión de actualidad además de las que ya hemos venido hablando. ¿El comunicado de ETA qué opinión le merece?
- El tema País Vasco y ETA nunca lo he conocido tan de cerca -a pesar de que una vez pensaron que yo era uno de los negociantes. Hicieron un discurso robot: hombre de Iglesia y de universidad, de media edad, en el oeste español... ¡Olegario! Y era Uriarte, que entonces estaba de obispo en Zamora- como para saber contestarle. Dicho esto, considero que sigue siendo una trampa.
- ¿La persecución a los cristianos en Irak, en Egipto, Nigeria..., de la fe católica, es real?
- Creo que estamos ante la cuestión de punto de partida de "islam-cristianismo": el islam se ve en la trágica situación de tener las fuentes de riqueza, mucho poder y dinero, y sin embargo carecer de las potencias científicas, morales y culturales para hacerse presente dignamente, por lo que tiene, en ese sentido, un cierto complejo frente a Occidente y el cristianismo. Y ha decidido dar la batalla para no quedar marginado y vencido. En todos los niveles (político, cultural, religioso) quiere afirmarse frente y contra el cristianismo. Esto es así y no podemos ignorarlo. El discurso de Ratzinger en Ratisbona sigue siendo el diagnóstico fundamental. Entonces, cuando no se discierne, lo que está en juego es la entera humanidad: qué es el hombre, cuál es la situación espiritual contemporánea...Si quieres hacer un análisis, compara, como hicieron Sigmund Bauman, y los análisis de Ratzinger. Al mundo musulmán hay que tenderle la mano y dejar que sea libre, sin ocupar imperialísticamente sus lugares..., pero no se puede dejar de decir que cuando la religión va unida la violencia se pervierte el Santo Nombre de Dios.
-Que es lo que acaba de decir, por otra parte, Benedicto XVI en el discurso de hace unos días al Cuerpo Diplomático.
- La libertad religiosa es la garantía del resto de libertades. ¿Por qué, si no, en esos países donde no hay libertad religiosa tampoco hay otras libertades?
- ¿El peligro está en llegar a la confrontación, al choque de civilizaciones?
- Claro. En cualquier caso, eso es lo que hay que evitar. Por eso nosotros no podemos responder con sus armas. Y hay que ver qué motivos reales puede estar dando Occidente o EEUU para que los musulmanes se sientan ofendidos. El motivo insuperable es que a partir de 1400, Occidente, determinado por el cristianismo, siguió pensando, llegando a la cultura que hoy somos. Y el islam no.
- La otra polémica en la que se ha visto envuelto Benedicto XVI es la del preservativo.
- En el último libro de conversaciones de Ratzinger ha vuelto a salir esa cuestión y él ha hecho imprimir como apéndice las palabras exactas que dijo en África en su viaje: primero, su tesis es: no podemos hacer chantaje a la hora de pensar en comprender el problema de la organización de la sexualidad y de la supresión del SIDA sólo preservativo sí o preservativo no. Hay que plantear la cuestión: lugar de la sexualidad en la vida humana, en la familia; respecto de los hijos...y respecto de África. Toda una serie de ONGs que los jesuitas llevan en África son las que le facilitaron los análisis de fondo, la información. El primer problema de África, respecto a esto, es el de la promiscuidad, la poligamia, la desestructuralización espiritual...El problema de los imperialismos, de jefes y jeques; el de las multinacionales europeas que consideran que dándoles preservativos se soluciona. Y en un momento dado dice el papa que un altísimo porcentaje de las entidades que se encargan de tratar y erradicar el SIDA lo lleva la Iglesia y allí hay disponibles preservativos para quien los pida. Y dice que puede haber casos en que el orden de no infringir al prójimo un mal mayor puede ser el preservativo. Lo dice en un párrafo, bien es verdad que es un ejemplo muy complicado. Yo creo que, en el fondo, lo que quiere decir es que cuando alguien sabe que está infectado por el SIDA, para no causar un mal a esa persona con la que va a tener una relación sexual, el preservativo serviría verdaderamente. Pero, claro, puede haber otros casos: el marido infectado respecto de la mujer.
-¿O sea que lo que está en juego es que, si se abre la veda para un caso, pueda haber más casos?
- Claro, es muy delicado. Porque la Iglesia tiene que plantear criterios de una comprensión personal y a la vez de una moralidad social. Y, luego, también dejar que las conciencias, una vez establecidos los criterios, actúen. Ahí hay una franja, y por eso él mismo dice que existe una serie de problemas que debemos seguir pensando. Lo bello del libro es que son opiniones que él emite pensando en alto para que todos pensemos después. Con lo cual, me gustaría subrayar que tenemos un papa que antes que darnos lo que obedecer, nos da qué pensar. Antes que imponernos leyes, nos invita a entrarnos nosotros en la logia. Salir de una actitud de pura obediencia autoritaria a un poder religioso y entrar en un juego de reflexión, para que cada uno vea.
-Ya que hablamos del libro, no me resigno a no preguntarle qué le parece su alusión al mundo. Tiene un formato especial, de preguntas y respuestas de un periodista a un papa.
- Creo que los católicos no nos hemos dado cuenta de lo admirable de que un papa, por primera vez en la Historia, se mantenga en el ejercicio de su teología siendo la autoridad pontificia. Y que además diga que si Dios ha elegido a un teólogo como papa, por algo será. Es una legitimación de la influencia de la teología en el magisterio. Él, en segundo lugar, ha establecido niveles en su autoridad: el de reflexión técnica, científica; el de Jesús de Nazaret y el de sus opiniones. Así ha ordenado su libro. Y dice: "este libro no es un ejercicio de magisterio, es el camino que yo he seguido para encontrarme con el rostro de Dios y conocerle, siguiendo la invitación de buscar su rostro. No reclama, por tanto, nada más que aquella empatía que todo libro o persona requiere para ser bien comprendido". La grandeza de ese libro, aparte de que tiene respuestas que son de una sabiduría y una sencillez claras, es su naturalidad: cuenta cómo reza el rosario; si cena, ve un vídeo o si oye un concierto. Y punto. Le preguntan por qué viste en casa con sotana blanca y contesta que obedeció el consejo del secretario de Juan Pablo II. Y punto. La normalidad de pensar en alto. El papa, con sus razones, nos invita no tanto a obedecer como a entrar en la lógica de las cosas que él dice. De pensarlas con él y actuar luego responsablemente.
- Olegario, ha sido un placer. Hemos charlado ampliamente y podríamos haber seguido haciéndolo.
- Esto ha sido peor que dos clases seguidas...
(risas)
- En cualquier caso, gracias y un saludo cordial a quienes les lleguen estas palabras. Yo les invito a ser teólogos, que es pensar en la medida en que se cree y creer en la medida en que se piensa, y es una admirable misión para con los hombres y dentro de la propia Iglesia. Diría lo que dije cuando hice una recensión sobre un libro gordo, La entraña del cristianismo: nadie tiene la obligación de leer lo que escribo en mis libros, pero si, a pesar de todo, alguien los lee, alabe a Dios y rece por el autor. Gracias.
- Muchísimas gracias a ti.
TITULARES"Todo lo que es personal, del fondo de la vida humana, tiene que explicitarse también en la comunidad""La palabra del teólogo debe ser libre y abierta, en esa doble dimensión de la apertura, que es oferta y recepción""Ya no estamos después de Franco, ya no estamos después del Concilio, ya no estamos después de la Transición. Hay que comenzar tierra nueva. Narrar esa Historia, entenderla, para desde ella abrirnos al futuro""El 70% del personal cultural de España que está en cátedras de Universidad, academias, institutos...es gente de Iglesia".La aparición de una fe en libertad fue un milagro histórico en nuestro país"Nosotros llegamos al Concilio como a la desembocadura de una ilusión""Ratzinger es un hombre de renuncia tras renuncia"Los líderes históricos, como Tarancón, ven con el olfato."Las valoraciones colectivas, de las masas, pueden convertirse de "vox populi, vox Dei" a "vox populi, vox diaboli""En la Transición, la Iglesia era la gran palanca que todo el mundo miraba. Pero eso es una especie de falacia: ni entonces fue tan bella, ni después ha sido tan negativa."Lo que me angustia como ciudadano español es la falta de hombres y mujeres de palabra libre corriendo el riesgo (•••) No hay palabra intelectual que sea pública y crítica a la vez""Uno puede estar en desacuerdo con el prójimo, pero convivir con el adversario con dignidad es una exigencia de humanidad""Actualmente, en la prensa o en el propio parlamento el nivel de lenguaje ensucia y ofende""La libertad religiosa es la garantía del resto de libertades""Tenemos un papa que antes que darnos lo que obedecer, nos da qué pensar"
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